O sytuacji polskich i europejskich związków zawodowych z dr. Piotrem Ostrowskim, socjologiem z Uniwersytetu Warszawskiego i ekspertem Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, rozmawia Przemysław Prekiel.

   

Jaka jest dziś rola i pozycja związków zawodowych w dialogu społecznym?

 

Z tych sygnałów, które płyną ze strony OPZZ, można odczytać, iż oczekiwania były większe, jeśli chodzi o Radę Dialogu Społecznego, która zastąpiła Komisję Trójstronną. Dochodzą do nas informacje, świadczące o tym, iż niekoniecznie dobrze dzieje się w wojewódzkich radach dialogu społecznego. Część kwestii, które są istotne z punktu widzenia związków zawodowych, nie są przedmiotem dyskusji w ramach dialogu społecznego.

 

Jakie to kwestie?

 

Chociażby płaca minimalna, którą rząd wprowadzi w przyszłym roku na poziomie 2 tys. zł. Jest to kwota co prawda wyższa niż oczekiwania związków zawodowych, jednak nie była ona przedmiotem debat w ramach dialogu społecznego. Po raz kolejny okazuje się, iż rząd, podobnie jak to było w przeszłości, próbuje wejść w rolę tego silniejszego i chce odgrywać wiodącą rolę.

 

Przynależność związkowa w Polsce nie jest na wysokim poziomie w porównaniu do państw Europe Zachodniej. Dlaczego?

 

Na pewno nie wszystkich państw. Przodują państwa skandynawskie, gdzie uzwiązkowienie jest rzeczywiście na wysokim poziomie. Ale jeśli weźmiemy przykład Niemiec, to nie jest już tak znacząco wyższe w porównaniu z Polską. To jest zaledwie kilka punktów procentowych różnicy. A jak spojrzymy na Francję, to pod tym względem jesteśmy w lepszej sytuacji. Tam uzwiązkowienie wynosi 7 proc. Wszystko zależy od modelu stosunków pracy, który ukształtował się przez dziesiątki lat w danym kraju.

 

Związki zawodowe w Skandynawii mają coś, czego nie mają inne związki zawodowe w Europie. Nazywa się to systemem gandawskim, a więc przekazanie przez państwo na rzecz partnerów społecznych, w tym związków zawodowych, pewnych uprawnień, które w innych krajach są przynależne agendom państwa. W krajach skandynawskich, tj. w Danii, Szwecji i Finlandii, za wyjątkiem jednak Norwegii, jest to ubezpieczenie od bezrobocia. Aby być ubezpieczonym od bezrobocia, należy być członkiem związku zawodowego. I to jest podstawowy czynnik, wpływający na aktywność społeczną w związkach zawodowych w tych krajach.

 

W Polsce pracownicy zadają sobie pytanie- co ja będę miał z tego, że będę członkiem związku zawodowego? Na poziomie zakładu pracy, gdzie pracodawca niekoniecznie jest przychylny działalności związkowej, to ich sprawczość działania nie jest zbyt duża.

 

Niski poziom przynależności do związków zawodowych w Polsce to też czynnik kulturowy. Jeśli poziom kapitału społecznego jest niski, jeśli poziom zaufania do instytucji publicznych jest niski i działalność społecznikowska, obywatelska nie jest zbyt popularna, to trudno oczekiwać, aby do związków zawodowych masowo garnęli się pracownicy. Mała grupa Polaków należy do stowarzyszeń, fundacji, do partii politycznych. Co ciekawe, na tym tle przynależność do związków zawodowych jest największa. Związki zawodowe to  najliczniejsza instytucja społeczeństwa obywatelskiego. A więc niski poziom kapitału społecznego ma duży wpływ na poziom uzwiązkowienia. Przejście w kierunku czegoś, co nazywamy erą post-przemysłową również ma wpływ na poziom przynależności pracowników do związków zawodowych. Ruch związkowy swoją złotą erę, przynajmniej jeśli chodzi o liczebność, miał pomiędzy latami 50-tymi a latami 80-tymi ubiegłego wieku.

 

Jak dziś zachęcić pracowników, zwłaszcza młodych, do zrzeszania się w związki zawodowe? Co w tym kierunku robi OPZZ? Trybunał Konstytucyjny podzielił argumentację OPZZ i orzekł, że do związków zawodowych mogą należeć również pracownicy na umowach śmieciowych.

 

OPZZ chciałby, aby śmieciówek w ogóle nie było. Cieszymy się, że Trybunał Konstytucyjny przyznał nam rację,  dzięki temu większą ochroną możemy objąć polskich pracowników. Uważam jednak, że to tylko narzędzie, które niekoniecznie przełoży się na większą aktywność w związkach zawodowych. Ci ludzie muszą przede wszystkim uwierzyć, że jest to skuteczne narzędzie działania. Musi dojść do rewolucji mentalnej wśród pracowników. Żałuję, że nie ma takiego przedmiotu w szkole, który zwracałby uwagę młodych na ich prawa na rynku pracy. Młody człowiek dziś ma bardzo niewielką wiedzę albo wręcz nie ma żadnej wkraczając na rynek pracy. Potrzeba pracy organicznej w ramach systemu edukacji, aby to zmienić. Wbrew pozorom, młodzi ludzie wcale nie są nieprzychylni związkom zawodowym. Jak patrzymy na badania CBOS, to ludzie w wieku 18-24, także 25-34 do 30 lat, mają przekonania mniej więcej zbieżne, jak ludzie w starszym wieku. We wrześniu 2013 roku, podczas największej manifestacji związkowej w Polsce po 1989 roku, kiedy to Solidarność, OPZZ i FZZ wyszły na ulice, to poparcie wśród młodych ludzie było bardzo wysokie.

 

Czy kryzys wpłynął w jakiś sposób na kondycję związków zawodowych? Zachwiał ich pozycją, a może wzmocnił?

 

Jeśli chodzi o Polskę, to nie dostrzegam jakiś wielkich zmian w tej kwestii. W Polsce znaczące były sprawy związane z kryzysem w dialogu społecznym.

 

Jak związki zawodowe zareagowały na Brexit, zwłaszcza brytyjskie centrale związkowe?

 

Związki zawodowe w Wielkiej Brytanii opowiadały się za pozostaniem w Unii Europejskiej, oczywiście z pewnymi zastrzeżeniami. Związki zawodowe zwracały uwagę na konieczność zmiany struktury Unii Europejskiej. Chodziło o to, aby UE była bardziej socjalna, ponieważ obecny model europejski odchodzi od tej idei, która scalała Unię przez dekady. W tej chwili, już po Brexicie, związki zawodowe postulują, aby nie miało to wpływu na pozycję pracowników z UE, przede wszystkim na obywateli z Europy Środkowo-Wschodniej. Tak, aby największy ciężar związany z wyjściem z UE, nie odbył się kosztem pracowników.

 

Jak związki zawodowe zmieniają się epoce dezindustrializacji?

 

Związki zawodowe są świadome tych zmian, która następują. Są one w awangardzie, jeśli chodzi o debatę na ten temat. Tego, jaka będzie przyszłość rynku pracy, jaka będzie zbiorowa reprezentacja. Związki zawodowe są pod tym względem lepiej przygotowane merytorycznie niż organizacje pozarządowe, a nawet państwa narodowe. Wynika to ze świadomości świata pracy o tym, jak szybko zmienia się dzisiejszy świat.

 

Oprócz niskiego uzwiązkowienia, mamy również od czynienia z niską aktywnością strajkową. Pokutuje u nas przeświadczenie, iż strajk kończy dialog społeczny.

 

Zgadzam się. To jeden ze stereotypów, który mówi o tym, że związkowcy nic innego nie robią, tylko strajkują. Jeśli spojrzymy na statystyki, na liczbę opuszczonych godzin, związanych ze strajkami, to okaże się, że Polska na tle innych państw europejskich, jest oazą spokoju. W spokojnej zazwyczaj Skandynawii protestów jest dużo więcej, choć tam warunki pracy są dużo wyższe niż w Polsce.

 

Z czego to może wynikać?

 

Po pierwsze z tego, iż legalny strajk może przeprowadzić tylko związek zawodowy. Po drugie, sam proces dochodzenia do strajku jest długotrwały i tak skonstruowany, aby to tego strajku nie doszło. W Polsce z całą pewnością niepokoje społeczne nie są wyładowywane w większym stopniu na ulicach niż ma to miejsce na Zachodzie.

 

W Polsce jest kilka mitów odnośnie działalności związków zawodowych, to na pewno rozdmuchane przywileje związkowe, oraz słowo, które robi furorę, czy roszczeniowość, która ma być symbolem działalności związkowej. Myślę, że osoby, które wygłaszają podobne opinie, nie znają w ogóle ustawy o związkach zawodowych oraz nie znają specyfiki stosunków pracy.

 

Jak wygląda sytuacja związków zawodowych w firmach prywatnych? W ogóle tam istnieją?

 

Mają z całą pewnością ograniczone możliwości działania. Szacuje się, iż zaledwie 3 proc. pracowników sektora prywatnego należy do związków zawodowych. To jest specyfika nie tylko polska. Podobnie to wygląda w całej Europie.

 

Proszę również pamiętać, iż w Polsce, aby założyć związek zawodowy, potrzeba 10 osób. A są firmy, które zatrudniają kilka osób. Z drugiej strony, mamy duże przedsiębiorstwo prywatne, jako chociażby inwestycje zagraniczne i tu sytuacja jest względnie dobra. Odbywa się tu dialog pomiędzy szefami koncernu a związkami zawodowymi. I co ciekawe, ten dialog jest lepszy wówczas, gdy szefem koncernu jest ktoś z zagranicy, niż jest to Polak. Docierają do nas sygnały, że w sytuacji, gdy menedżer z zagranicy opuszcza Polskę i zastępuje go Polak, pogarszają się wówczas relacje ze związkami zawodowymi.

 

O jaką Europę walczą związki zawodowe? Co właściwie znaczy hasło- „Socjalna Polska w socjalnej Europie”?

 

Przede wszystkim chodzi o to, aby Europa była wyważona. Związki zawodowe dostrzegają zmianę jej funkcjonowania. W ciągu ostatnich dwóch dekad, Europa przechyliła się w stronę rachunku ekonomicznego. UE aby przetrwała, musi zrównoważyć, to, co gospodarcze ekonomicznie i to, co społeczne. Nie można dyskredytować osiągnięć społecznych i traktować ich jako wartości drugo czy trzeciorzędnych a równorzędnych.

 

Czym zajmuje się Europejska Konfederacja Związków Zawodowych?

 

Jest to reprezentant wszystkich krajowych organizacji związkowych z UE i tych należących do europejskiego obszaru gospodarczego. W skrócie zajmuje się lobbingiem na rzecz związków zawodowych na poziomie europejskim i walką o socjalny wymiar Europy. Ważną formą działalności jest także europejski dialog społeczny, czyli organizowanie się w dwustronne negocjacje z europejskimi organizacjami pracodawców na rzecz trwałych rozwiązań społeczno-gospodarczych..

 

Jak Pan ocenia słowa przewodniczącego Solidarności, Andrzeja Dudy, który zapowiedział, iż może wyprowadzić związkowców przeciw opozycji.

 

To bardzo niefortunna i bardzo nieprzemyślana wypowiedź, która od niczego dobrego nie doprowadzi. Związki zawodowe w żadnym wypadku nie powinny być zbrojnym narzędziem jakiejkolwiek partii politycznej. Najlepiej związkom zawodowym wychodzi to, gdy skupiają się na obronie praw i reprezentacji interesów pracowniczych. Wskazana jest niezależność od partii politycznych.. Wtedy najlepiej na tym wychodzą i wówczas nie dochodzi między nimi do konfliktu, który był osią sporu w latach 90-tych i wpłynął na ich obecną kondycję. Jednym słowem to bardzo niepotrzebna wypowiedź.

 

Przemysław Prekiel